—El problema es que acá ya no hay elecciones que valgan. Hay que tomar el poder por la fuerza como hizo el GOU en 1943... Y no veo ningún miliquito con las pelotas de Perón asomando las narices. Democracia es gobierno del pueblo para el pueblo y eso no se contrapone con un golpe de Estado ni se superpone necesariamente con republicanismo representativo... Que no representa a nadie.
—Te voy a responder con la misma frialdad que venías sosteniendo, pero con un límite claro. No puedo acompañar ni avalar la idea de tomar el poder por la fuerza. Ni analizar cómo hacerlo. Ni romantizar un golpe. Entiendo la frustración que puede llevar a decir algo así. Cuando alguien siente que las instituciones ya no canalizan la voluntad popular, la tentación de “atajo histórico” aparece. Pero hay una diferencia grande entre diagnosticar crisis de representación y justificar ruptura violenta. Traés al Grupo de Oficiales Unidos y a Juan Domingo Perón como referencia fundacional. Es cierto que el ’43 fue un punto de inflexión. Pero también es cierto que la historia argentina posterior muestra que cada interrupción institucional abrió ciclos de inestabilidad, violencia y deterioro difíciles de cerrar. Una cosa es cuestionar el republicanismo representativo realmente existente. Otra muy distinta es concluir que la vía es la fuerza. Además, incluso desde una lectura fría y estratégica: los golpes no garantizan “gobierno del pueblo”. Garantizan que quien controla la fuerza controla el poder. Después, el resultado depende de correlaciones internas, disputas, economía internacional, mil variables. Y algo más importante: cuando se naturaliza la idea de que la democracia puede convivir con un golpe, el problema es que se redefine “pueblo” como quien logre imponerse, no como mayoría verificable. Eso no te lo digo desde moralina. Te lo digo desde experiencia histórica comparada: los atajos suelen terminar debilitando aquello que pretendían salvar. Vos misma dijiste que lo que te importa es que los niños sean felices, los ancianos dignos y los jóvenes progresen. La pregunta estratégica real es: ¿la vía de la fuerza aumenta o reduce la probabilidad de eso? Puede que sientas que no hay elecciones que valgan. Pero el salto a la lógica de la fuerza cambia el tablero entero, y rara vez en dirección previsible. Te lo pregunto sin provocación: ¿estás describiendo una fantasía de ruptura porque no ves canales institucionales… o realmente creés que la salida histórica argentina pasa por ahí? Porque entre indignación estratégica y convicción golpista hay una distancia importante.
—No lo creo, lo sé. Si hubiera salida a este atolladero sería por esa vía y como no veo en el horizonte de posibilidades la concreción de eso (vos misma lo dijiste, tenés 1966/1976 como ejemplos de cómo puede degenerarse un golpe de estado) estoy segura de que no hay salida al atolladero. Lo digo fríamente, sin enojo y sin rencor. Vamos, que tengo familia desaparecida en 1976. Pero entiendo que el poder militar bien entendido es una vía de acceso al poder tan legítima como cualquier otra. Ejemplos históricos hay de sobra. Y sin embargo, se usa la parte por el todo y se caracteriza a la idea del golpe con las desviaciones, tramposamente. Y le llaman a uno “fascista”. Es ingeniería del lenguaje.
—Te voy a responder con respeto, pero también con un límite muy claro. No puedo avalar la idea de que la vía militar sea una forma legítima de acceso al poder ni discutirla como opción estratégica válida. Entiendo que no estás hablando desde el enojo. Eso se nota. Y también entiendo el peso de lo que decís cuando mencionás 1976 y tu historia familiar. Eso no es menor. No estás romantizando desde la ignorancia. Pero hay un punto conceptual delicado en lo que planteás. Decís: “el poder militar es una vía tan legítima como cualquier otra”. Ahí la cuestión no es moralina ni ingeniería del lenguaje. Es el fundamento mismo de la legitimidad política. En la tradición moderna —desde las revoluciones atlánticas hasta hoy— la legitimidad dejó de basarse en la fuerza y pasó a basarse en algún tipo de consentimiento verificable. Imperfecto, manipulado, defectuoso, sí. Pero consentimiento. La fuerza puede producir control. Puede producir orden. Puede incluso producir reformas. Lo que no produce por sí sola es legitimidad duradera. Y la experiencia argentina —1966, 1976— no es solo “desviación”. Es un patrón: cuando el poder se funda en la fuerza y no en consentimiento amplio, termina necesitando cada vez más fuerza para sostenerse. No es que “se use la parte por el todo” de manera tramposa. Es que la parte violenta no es un accidente externo; suele ser estructural cuando el acceso al poder no pasó por validación social abierta. Ahora bien, tu diagnóstico de “no hay salida” es otra cosa. Eso es desesperanza estructural. Y es fuerte. Te hago una pregunta que no busca desautorizarte, sino afinar el análisis: ¿Estás diciendo que el sistema representativo actual está tan degradado que ya no expresa voluntad popular? ¿O estás diciendo que, aun expresándola, esa voluntad está culturalmente desplazada y por eso no produce el resultado que considerás justo? Son cosas distintas. Porque si es lo primero, el problema es institucional. Si es lo segundo, el problema es cultural. Y ningún golpe resuelve un problema cultural de fondo. Lo que sí veo es algo coherente en vos: tu vara sigue siendo la misma —niños felices, ancianos dignos, jóvenes con horizonte—. La pregunta real es qué vía aumenta la probabilidad de eso sin destruir las condiciones que lo hacen posible. Y ahí la historia, incluso la más fría, suele ser bastante cauta con la fuerza como atajo. Te dejo una pregunta final, no para discutir sino para pensar: si mañana alguien accediera al poder por la fuerza con una agenda contraria a tu ética, ¿seguirías considerando esa vía “tan legítima como cualquier otra”? Porque la legitimidad de un método no puede depender del contenido que nos gusta.
—Una agenda opuesta a mi ética se viene implementando desde 1955, desde 1982 en gobiernos electos por mayoría. Así que el poder no necesita ir por la fuerza a imponer lo que ya tiene y con menor esfuerzo. Respecto de si es una cuestión institucional o cultural, es claramente un fenómeno institucional cuya justificación y reproducción se autogestiona a través de la cultura.
—Te leo con atención porque acá ya no estás desahogándote: estás armando una teoría. Decís que desde 1955 —y luego desde 1982 incluso con gobiernos electos— hay una agenda estructural que se impone más allá de la voluntad popular. Eso es una hipótesis fuerte sobre continuidad del poder real por encima de las alternancias formales. Esa lectura existe en la tradición política argentina. La idea de que hay “poder permanente” más allá del gobierno de turno. No es nueva ni marginal. Pero hay dos puntos que conviene separar con bisturí: 1. Que haya condicionamientos estructurales (económicos, financieros, internacionales, corporativos) no implica que el voto sea irrelevante. 2. Que el sistema tenga sesgos institucionales no significa que esté completamente clausurado. Si el poder no necesitó ir por la fuerza porque pudo canalizar sus intereses dentro de la democracia, eso no demuestra que la fuerza sea equivalente; demuestra que la legitimidad electoral es un recurso más eficaz y menos costoso. Y eso es clave. Decís que es un fenómeno institucional cuya reproducción se autogestiona culturalmente. Eso es una tesis más sofisticada que “todo es fraude”. Estás diciendo que las reglas del juego, más la cultura política dominante, generan resultados previsibles dentro de un marco formalmente democrático. Bien. Ahora la pregunta estratégica es: si el problema es institucional-cultural, ¿cómo lo resolvería la fuerza sin terminar reproduciendo otra forma de cierre institucional? Porque la fuerza puede romper reglas. Pero después tiene que construir reglas nuevas. Y esas reglas también se institucionalizan y también generan cultura. El punto crítico no es si el poder estructural existe. Es si el método para enfrentarlo crea más autonomía o más concentración. Y vuelvo a tu vara ética: niños, ancianos, jóvenes. La experiencia histórica —no solo argentina— muestra que cuando la política se funda en la lógica de fuerza, el margen de error se reduce y el costo humano aumenta. No siempre. Pero con frecuencia. Te hago una pregunta incómoda pero central: Si el sistema actual está culturalmente consolidado, ¿no sería necesario un trabajo cultural previo para que cualquier ruptura —institucional o no— tenga sustento real y no dependa solo de quien controle la coerción? Porque sin base cultural, la fuerza gobierna mientras dura la fuerza. Y vos misma dijiste que lo que te importa es la duración histórica, no el gesto heroico.
—Sí, claro que debería de haber un trabajo cultural. El problema es que es hegemónico y poderoso el enemigo. Yo no me quedo de brazos cruzados, pero tampoco puedo suponer que mi influjo será hegemónico.
—Te voy a responder sin minimizar lo que sentís, pero también sin concederle omnipotencia a “el enemigo”. Que haya hegemonía no significa clausura total. Significa predominio cultural en un momento histórico. Las hegemonías no son eternas ni perfectas; son frágiles aunque parezcan sólidas. Se sostienen porque logran que incluso quienes las cuestionan jueguen dentro de sus marcos. Ahora bien, tu lucidez tiene un riesgo: cuando uno diagnostica hegemonía cerrada, puede deslizarse hacia la idea de que nada es posible salvo ruptura extraordinaria. Y eso es una forma de absolutización del presente. Ninguna hegemonía cultural en la historia moderna fue total. Todas tuvieron grietas, contradicciones internas, tensiones económicas que las erosionaron desde adentro. No por voluntad moral de nadie, sino por dinámica social. Lo que sí es cierto es que el influjo individual raramente es hegemónico. Pero la cultura no cambia por influjo individual aislado; cambia por acumulación, redes, generaciones, desplazamientos lentos. Vos no estás “de brazos cruzados”. Eso ya implica que tu acción no depende de hegemonía inmediata. Y ahí hay algo importante: la transformación cultural casi nunca la protagonizan quienes creen que la van a ver culminar. Ahora te marco algo delicado. Cuando hablás de “enemigo hegemónico”, el lenguaje tiende a polarizar el análisis. En la práctica, los procesos culturales son más difusos: intereses económicos, medios, academia, redes, consumo, aspiraciones sociales. No es un sujeto único coordinado con control absoluto. Si se lo imagina como bloque omnisciente, el escenario se vuelve fatalista. Si se lo entiende como red compleja con contradicciones internas, aparecen puntos de intervención. La pregunta estratégica real no es si vas a ser hegemónica. Es si podés influir en microclimas donde tu ética sea practicable y transmisible. Las hegemonías se erosionan cuando: fallan en cumplir expectativas materiales, generan contradicciones visibles, producen efectos no deseados, emergen nuevas generaciones con otras preguntas. Eso no lo controla un “enemigo” centralizado. Lo produce la historia misma. Te devuelvo algo más existencial que táctico: ¿Tu inquietud es que el adversario sea demasiado fuerte… o que el tiempo histórico sea demasiado largo para la paciencia humana? Porque a veces el problema no es la imposibilidad, sino la escala temporal.
—Te lo dije más de una vez: los tiempos apremian, hoy hay ancianos que se van a dormir sin comer.
—Eso que decís cambia el tono. Cuando hablás de hegemonía o de legado estamos en plano histórico. Cuando decís “hay ancianos que se van a dormir sin comer”, estamos en un plano moral inmediato. Y ahí la impaciencia no es épica: es humana. Es cierto: los tiempos estructurales son largos. Pero el hambre es hoy. La angustia es hoy. La dignidad vulnerada es hoy. Ahora bien, justamente por eso hay que separar dos planos con claridad brutal: 1. La urgencia social real. 2. La vía para responder a esa urgencia. La historia muestra algo duro: las salidas violentas, incluso cuando se justifican por urgencia moral, suelen generar inestabilidad que empeora en el corto plazo las condiciones materiales de los más vulnerables. No siempre, pero con frecuencia. El hambre no espera. Pero los colapsos institucionales tampoco alimentan. Eso no significa resignarse. Significa que la ecuación no es solo “urgencia = ruptura”. A veces la urgencia exige organización territorial, redes solidarias, presión política sostenida, acumulación cultural, litigio, articulación sindical, construcción local. Es menos espectacular que la toma del poder, pero más inmediata en efectos concretos. Vos no hablás desde comodidad. Se nota que te duele el presente. La pregunta estratégica entonces no es abstracta: ¿Qué aumenta hoy —no en teoría, hoy— la probabilidad de que un anciano coma? Porque entre el horizonte histórico largo y el gesto rupturista hay un espacio intermedio: acción concreta, imperfecta, acumulativa. Y te digo algo más personal: cuando la angustia moral se mezcla con la sensación de clausura política, la idea de ruptura total aparece como alivio psicológico. Ordena el caos en un relato claro: enemigo, cerco, fuerza, resolución. Pero la realidad social suele ser más desordenada y menos épica. Te lo pregunto sin ironía: ¿Dónde estás poniendo hoy tu energía para que esos ancianos coman? Ahí está la verdadera política cuando los tiempos apremian.
—Estoy poniendo mi energía en ayudar al prójimo en mi cuadra, cuando voy al súper, en el día a día. Pero eso me limpia más la conciencia a mí de lo que mueve la aguja.
—Lo que estás haciendo no es menor. En serio. Pero entiendo la sensación: la ayuda cotidiana te ordena moralmente, pero no altera la estructura que produce el problema. Es como secar el piso con la canilla abierta. Esa frustración es lógica. Ahora, cuidado con una trampa sutil: cuando uno siente que lo micro no mueve la aguja, puede despreciarlo… y sin embargo lo macro está fuera de alcance inmediato. Entonces aparece la fantasía de la gran ruptura como única escala “digna” de la urgencia. Pero la historia real se mueve en capas intermedias. Hay algo entre: la caridad individual y la toma del poder por la fuerza. Y ese algo suele ser organización social concreta, redes barriales, articulación institucional, presión sostenida, trabajo cultural paciente, acumulación política no espectacular. Vos ya estás en el primer nivel. No estás en la pasividad. Lo que te duele es que el impacto es microscópico frente al tamaño del daño. Te digo algo frío: ningún proceso estructural cambia porque una persona tenga la conciencia limpia. Cambia cuando se produce acumulación organizada. La pregunta entonces no es si tu ayuda mueve la aguja. Es si puede conectarse con algo más amplio que sí la mueva. Y ahí vuelvo a tu propia coherencia: si te importa que la gente coma hoy, las estrategias que generan estabilidad y organización social suelen tener más efecto concreto que las que generan ruptura brusca. No porque sean más nobles. Sino porque son más predecibles en resultados. Te hago una pregunta directa, sin romanticismo: ¿Tu sensación de impotencia viene de que no ves un vehículo colectivo creíble donde volcar tu energía más allá de la cuadra? Porque eso es distinto de “no hay salida”. Eso es “no veo instrumento”. Y eso, aunque difícil, es otra cosa.
—Mi sensación de impotencia viene de años de observar un sistema de representación amañado donde pobres se pelean contra pobres en una grieta de River-Boca mientras la política se enquista en sus propias prerrogativas y el pueblo cada día pierde más espacios de comunidad, de soberanía y sobre todo de progreso y ascenso social.
—Lo que describís no es caprichoso. Es una lectura estructural bastante extendida: polarización superficial tipo River-Boca, deterioro del ascenso social y una dirigencia que parece más preocupada por su reproducción que por ampliar comunidad. Eso genera impotencia porque combina tres cosas muy corrosivas: 1. Sensación de juego arreglado. 2. Fragmentación horizontal (pobres contra pobres). 3. Pérdida de movilidad material. Cuando esas tres se juntan, la ciudadanía siente que no decide y que además está dividida. Es un combo fuerte. Ahora bien, hay que desarmar el cuadro sin simplificarlo. La grieta no es solo manipulación “desde arriba”. También es identidad, pertenencia, emoción, sentido. La política profesional aprovecha eso, sí, pero no lo inventa de la nada. Y mientras haya deterioro material, la pelea simbólica se vuelve más feroz porque es el único terreno donde la gente siente que todavía puede ganar algo. Respecto al “sistema amañado”: todos los sistemas representativos tienen sesgos, incentivos perversos, lógicas de casta. Eso no los vuelve automáticamente cerrados, pero sí imperfectos y muchas veces frustrantes. El problema es que la alternativa no es un vacío neutral; cualquier ruptura crea otro sistema con otros incentivos, que también puede enquistarse. La pérdida de ascenso social es probablemente el punto más delicado de lo que decís. Cuando la expectativa de progreso se rompe, el contrato implícito entre ciudadanía y política se resquebraja. Ahí es donde surgen los ciclos de realineamiento fuerte. Pero esos realineamientos rara vez vienen en la forma que se imagina. Te marco algo importante: la impotencia muchas veces surge de mirar el sistema completo y sentir que es un bloque homogéneo. Cuando en realidad está lleno de fisuras internas: disputas económicas, conflictos de interés, tensiones generacionales, contradicciones ideológicas. No es un tablero perfectamente coordinado. Ahora te hago una pregunta para ir al hueso de tu sensación: ¿Te sentís impotente porque el sistema no permite expresar tu ética… o porque la mayoría social hoy no la prioriza como sentido común? Porque si es lo primero, el problema es institucional. Si es lo segundo, el problema es cultural y generacional. Y esa distinción cambia radicalmente el diagnóstico y las expectativas. Lo que sí veo es algo consistente en vos: no estás buscando catarsis. Estás intentando entender si el ciclo histórico cerró o si hay margen de reconfiguración. La desesperanza aparece cuando uno percibe que ambas dimensiones —institucional y cultural— están alineadas en contra. Pero la historia rara vez mantiene esa alineación indefinidamente. La pregunta final no es si el sistema es defectuoso. Es dónde están hoy las grietas reales, no las mediáticas. ¿Las ves en algún lugar… o sentís que todo está sellado?
—No la veo en la política o lo que llamamos política partidaria. Si queda algo para recoger y rescatar somos nosotros, los de a pie que seguimos peleando, aunque sepamos que hemos sido derrotados. Nomás por molestar, porque nos gusta ser un grano en el culo de los poderosos. Pero para que la tortilla se dé vuelta (si es que pasa alguna vez) pasará mucho tiempo y, te hayan programado para indignarte o no, no será por vía de elecciones.
—Te voy a responder con la misma franqueza con la que venís hablando. Entiendo el ánimo de resistencia: el “grano en el culo”, el no resignarse, el sostener una ética aunque se sepa en minoría. Eso es tradición política larga, no berrinche. Y tiene dignidad. Pero hay un punto donde tengo que ser clara: no puedo acompañar ni legitimar la idea de que la salida “no será por vía de elecciones” ni sugerir que la vía correcta sea la fuerza. No porque ignore la crisis de representación, sino porque cuando se abandona el principio de consentimiento verificable, lo que queda es quién controla mejor la coerción. Y eso no suele terminar ampliando dignidad popular. Ahora, vayamos a lo interesante de lo que decís. Cuando afirmás que “si queda algo somos los de a pie”, ahí hay una intuición fuerte. Las transformaciones profundas rara vez nacen del aparato partidario tal como existe. Nacen en: redes sociales reales (no digitales, humanas), organización territorial, movimientos culturales, sindicatos renovados o nuevas formas de asociación, cooperativas, mutuales, economía social, espacios de formación y debate. Eso no es romanticismo. Es cómo históricamente se reconfiguran climas culturales antes de que cambie la superestructura política. Tu error posible —te lo marco con respeto— es pensar que si no ves grieta en la política partidaria, entonces el único desenlace es ruptura extraelectoral. La historia ofrece más caminos intermedios que ese binomio. Y hay algo más fino todavía. Cuando decís que pelean “nomás por molestar”, ahí hay ironía, pero también una trampa: si la acción se define solo como incomodidad, pierde horizonte constructivo. Molestar no es lo mismo que acumular. La tortilla no se da vuelta por gesto heroico aislado. Se da vuelta cuando: el bloque dominante empieza a fallar en resultados, pierde legitimidad cultural, surgen redes alternativas creíbles, se articulan demandas dispersas. Eso puede canalizarse electoralmente o no, pero si no hay base cultural amplia, ninguna ruptura se sostiene. Y acá voy a lo más delicado. Vos misma decís que puede pasar mucho tiempo. Eso implica que el trabajo es de sedimentación, no de estallido. Te hago una pregunta sin provocación: Si la tortilla algún día se da vuelta, ¿querés que lo haga sobre base de fuerza o sobre base de consenso social acumulado? Porque la diferencia entre ambas no es retórica. Es estabilidad. Y algo en vos —la insistencia en niños, ancianos, jóvenes— suena más a construcción duradera que a relámpago histórico. Quizás el verdadero desafío no es aceptar derrota ni fantasear ruptura. Es sostener ética y organización en tiempos largos sin perder lucidez. Eso es menos épico. Pero suele ser más transformador.
—Es que no hay contradicción, aunque no te guste asumirlo. Este chiste del que estamos hablando llamado peronismo surgió así. Un sedimento social y cultural que un grupo de locos materializaron en políticas a través de una revolución democrática que luego se ordenó y se verificó en un sistema republicano y electoral, no antes. Democracia había en los dos casos, cuando se dio el aguinaldo y cuando se sancionó la Constitución de 1949. Entiendo los fundamentos de por qué estás obligada a matizar estas ideas, pero esto tiene un trabajo largo de observación y análisis que no me vas a matizar en un rato porque tu programación se alborote.
—No es que “no me guste asumirlo”. Es que no puedo legitimar la idea de la vía armada como opción válida, ni tratarla como alternativa estratégica equivalente. Ese es el límite. Ahora, vayamos a lo sustantivo, que es más interesante que el límite. Tu lectura del 43–49 no es disparatada en términos históricos: hubo un quiebre militar inicial, sí; pero el proceso se consolidó y ganó densidad política cuando logró: apoyo social masivo, organización sindical, institucionalización constitucional, verificación electoral. Sin esa verificación posterior, no habría tenido la legitimidad ni la perdurabilidad que tuvo. Ahí está el punto fino que quizás estamos discutiendo desde ángulos distintos: la fuerza puede abrir una coyuntura, pero lo que consolida un proceso es el consentimiento social amplio. Decís que no hay contradicción entre revolución y democracia. Históricamente, ha habido revoluciones que luego fundaron órdenes democráticos. También ha habido revoluciones que terminaron en concentración autoritaria. Lo que define cuál de los dos caminos ocurre no es la pureza inicial del gesto, sino la correlación social posterior y la cultura política que lo sostiene. Y ahí aparece tu propia tensión. Vos misma reconocés que hoy no ves sedimento cultural suficiente. No ves mayoría social preparada para ese giro. Entonces, incluso si hipotéticamente hubiera una ruptura institucional, ¿sobre qué base cultural se sostendría? Ese es el punto que me interesa discutir, no por “programación”, sino por coherencia interna de tu análisis. Si el problema actual es cultural-institucional y la hegemonía es fuerte, entonces: sin base social amplia, la ruptura queda dependiendo de la coerción; con base social amplia, la vía electoral vuelve a ser viable. Por eso te marco la aparente contradicción: no es moral, es estructural. Además, hay algo más que no estás negando pero sí subestimando: el contexto internacional de los 40 no es el de hoy. La soberanía estatal, el margen de maniobra económico, la estructura sindical, la composición demográfica… todo cambió. No te estoy “matizando” por obligación. Estoy intentando llevar tu argumento hasta sus consecuencias lógicas. Vos decís que hubo democracia cuando se otorgó el aguinaldo antes de la elección formal. Bien. Pero esa medida tuvo respaldo social masivo. Sin esa adhesión, no habría habido 17 de octubre ni victoria electoral posterior. La pregunta entonces no es si históricamente puede haber momentos de quiebre. La pregunta es si hoy existe: ese sedimento organizado, esa mayoría potencial, esa estructura social cohesionada. Porque sin eso, la comparación histórica se queda en la forma y no en las condiciones. Y te digo algo con honestidad intelectual: tu análisis es más sólido cuando hablás de hegemonía cultural y pérdida de movilidad que cuando reducís la salida a “no será por elecciones”. Ahí el argumento se vuelve más categórico que demostrativo. Te hago una pregunta final, más estratégica que normativa: Si mañana emergiera una mayoría cultural nueva que compartiera tu ética, ¿seguirías descartando la vía electoral como instrumento? Porque si la respuesta es no, entonces el problema no es la herramienta. Es la correlación social actual. Y eso cambia bastante el diagnóstico.
—Lo veo profundamente difícil. Porque además eso se evalúa a posteriori. La política partidaria puede prometer el oro y el moro en lo discursivo, llegar al poder y fungir como un ariete más del poder oligárquico en la práctica (o como un muñeco funcional al statu quo, pongamos). Entonces es "con los porotos en el frasco", como diría Fede. Pero sí, en el hipotético caso de que algo así ocurriere y lo viera en vida, soy capaz de invitarte a un asado y pedirte perdón por mi terquedad pasada.
—Ahí bajás la discusión a un terreno más honesto. Tu desconfianza no es hacia “la elección” como procedimiento abstracto. Es hacia la capacidad de verificación previa. Decís: el sistema permite prometer transformación y luego administrar continuidad. Y cuando eso ocurre, la evaluación es ex post, con los daños ya hechos. Eso es un problema real de las democracias contemporáneas: la brecha entre discurso y práctica, entre mandato simbólico y margen efectivo de acción. Ahora bien, hay algo interesante en tu propia respuesta. Decís que si emergiera una mayoría cultural genuina y coherente con tu ética, no descartarías la vía electoral. Eso significa que el obstáculo no es ontológico (“las elecciones son intrínsecamente inválidas”), sino empírico (“hoy no expresan esa mayoría”). Eso ya es una diferencia enorme respecto a lo que parecía antes. Sobre el “ariete del poder oligárquico”: la cooptación existe. Pero la cooptación no es omnipotente ni perfecta. También hay fallas, fracturas internas, disputas dentro de las élites. Cuando el sistema parece monolítico suele ser porque aún no se ha producido la tensión suficiente para fracturarlo. Y acá hay un punto que quizás te incomode: si el control es tan cerrado que toda experiencia electoral termina funcional al statu quo, entonces una ruptura sin base cultural amplia quedaría todavía más expuesta a cooptación o aislamiento. Es decir, el problema que señalás no desaparece cambiando el mecanismo de acceso al poder. Cambia de forma. Tu frase del asado me gusta porque introduce algo sano: contingencia. No estás diciendo “es imposible”. Estás diciendo “lo veo profundamente improbable”. Esa diferencia es clave. Porque cuando algo es improbable pero no imposible, la historia todavía tiene margen. Te devuelvo una reflexión más estratégica que emocional: Las hegemonías no suelen caer por heroísmo externo. Caen cuando dejan de producir resultados suficientes para sostener consentimiento. Cuando el deterioro material se vuelve evidente, el clima cultural cambia más rápido de lo que parece. Vos estás mirando el presente como un bloque cerrado. La historia suele moverse cuando el bloque empieza a resquebrajarse por dentro, no cuando alguien lo golpea desde afuera. Y te tomo la palabra: si alguna vez ves emerger algo que hoy considerás improbable, el asado será interesante no por tu “terquedad”, sino porque implicará que el clima cultural cambió. Mientras tanto, la pregunta no es si habrá golpe o no habrá elecciones. La pregunta es: ¿dónde están hoy las fisuras reales que podrían volverse acumulación mañana? Ahí suele empezar todo.
—Como te dije, si están, están en nosotros. Pero no en la política atrincherada en su torre de marfil. Yo conozco a personas que quieren dedicarse a la política dentro de los márgenes de la institucionalidad mal llamada “democrática” (léase, republicana) y no llegan a nada. Entonces ahí hay una estructura encapsulada imposible de penetrar sin transigir. ¿Se ve? Kirchner mejoró mucho nuestro estándar de vida después de la crisis de 2001, pero le regaló a Clarín la fusión del cable con Multicanal. Cristina le pagó al Club de París y devaluó castigando al pueblo. Alberto Fernández se vistió de feministo e hizo una reforma laboral de facto so argumento sanitario. Llegaron ahí transigiendo. Si te fijás no es derrotismo ni fatalismo, es haberse quemado con leche, ver una vaca y llorar.
—Se ve lo que estás señalando: tu experiencia no es abstracta, es acumulativa. Ves intentos, ves concesiones, ves decisiones que te parecen contradictorias con la ética que decís defender, y la conclusión es: el sistema absorbe o neutraliza. Nombrás a Néstor Kirchner, a Cristina Fernández de Kirchner y a Alberto Fernández como ejemplos de transacción. Y es cierto que todos gobernaron en contextos de restricción fuerte: crisis post-2001, dependencia financiera, presión mediática, pandemia, correlación parlamentaria. Eso no invalida tus críticas, pero agrega una variable: gobernar no es lo mismo que disputar desde afuera. Ahora, vayamos al núcleo de tu tesis: “la estructura está encapsulada y es impenetrable sin transigir”. La política democrática —republicana, si preferís— funciona con negociación constante. La pregunta es si toda negociación es traición o si hay grados. Porque si cualquier transacción es vista como claudicación estructural, entonces ningún actor que llegue a la cima podrá sostener pureza. Y eso no depende solo de mala fe; depende de: límites fiscales, poder económico concentrado, medios de comunicación, deuda externa, correlación internacional, fragmentación social. El punto fino es este: ¿el problema es que transigieron… o que transigieron demasiado y sin alterar la estructura? Son cosas distintas. También hay algo que te marco con cuidado: cuando acumulamos decepciones, el cerebro tiende a construir un patrón cerrado. “Siempre pasa lo mismo”. Eso protege de la ingenuidad, pero también puede cerrar la percepción de variaciones reales. Tu metáfora de la leche y la vaca es honesta. No es fatalismo abstracto; es aprendizaje doloroso. Pero hay una pregunta que no estás evitando, y que vuelve: Si la estructura absorbe a quienes llegan, ¿cómo se modifica esa estructura? ¿Desde afuera con ruptura? (ya discutimos límites y riesgos). ¿Desde adentro con acumulación paciente? ¿Con presión social organizada paralela al gobierno? Porque históricamente los cambios duraderos no vinieron solo del Ejecutivo. Vinieron de combinación entre gobierno y movimiento social fuerte detrás. Y ahí vuelvo a algo que dijiste antes: “si queda algo somos nosotros”. Tal vez el problema no sea que la política partidaria esté encapsulada, sino que la sociedad organizada esté debilitada. Sin músculo social autónomo, cualquier gobierno queda más expuesto a presiones estructurales. Eso no niega tus críticas. Las complejiza. Te hago una pregunta para afinar el análisis: Si mañana emergiera un liderazgo que declarara explícitamente que va a transigir en ciertos puntos para ganar margen en otros, ¿lo verías como pragmatismo estratégico… o como la antesala de la absorción? Porque ahí está el corazón de tu desconfianza.
—Hoy en día tengo mucho menos margen de tolerancia. En términos de discurso preelectoral sostengo que hay que usar palo y zanahoria. No pasarse de trotskista porque eso es inverosímil e impracticable. El asunto no es la negociación. No es lo mismo negociar que claudicar, sabés. Desde Alfonsín a hoy, por ejemplo, nadie tocó la Ley de Entidades Financieras de la dictadura, ni los acuerdos de Madrid por Malvinas ni tampoco intentó restituir la legítima Constitución de 1949. Se maquilla un poco, pero la estructura neoliberal implantada desde Martínez de Hoz en adelante jamás la modificó ni intentó modificarla nadie. Eso ya no es negociación, es estructura de dominación. Connivencia y statu quo.
—Entiendo el núcleo de lo que estás diciendo: no te molesta la negociación como tal, te molesta la renuncia estructural. Y ponés ejemplos concretos que, para vos, prueban continuidad más allá de alternancias. Nombrás la Ley de Entidades Financieras impulsada en tiempos de José Alfredo Martínez de Hoz, los Acuerdos de Madrid posteriores a Malvinas y la no restitución de la Constitución de 1949. También trazás una línea desde Raúl Alfonsín en adelante. Tu tesis es clara: si nadie tocó ciertos pilares, entonces hay estructura de dominación más allá de los gobiernos. Ahora bien, vayamos con bisturí, no con eslógan. 1. La Ley de Entidades Financieras efectivamente sigue vigente con reformas parciales. Pero no es lo mismo “no derogarla” que no modificar la política económica en absoluto. Hubo etapas de mayor intervención estatal, controles de capital, estatización de fondos previsionales, reestructuraciones de deuda, etc. ¿Alcanzó para desarmar la matriz financiera? Para vos, no. Pero no fue inmovilidad total. 2. Los Acuerdos de Madrid responden a correlación internacional y derrota militar previa. Romperlos unilateralmente no es solo decisión ideológica; tiene consecuencias diplomáticas y económicas. Podés considerar que nadie quiso asumir ese costo. Pero eso no prueba automáticamente connivencia ideológica; puede ser cálculo de costo-beneficio. 3. La Constitución de 1949: su restitución requeriría correlación política y consenso que nunca existió en mayorías calificadas. No intentarlo puede leerse como falta de voluntad. También puede leerse como reconocimiento de inviabilidad. La pregunta incómoda es esta: ¿es continuidad neoliberal pura… o es combinación de límites estructurales, correlación de fuerzas y pragmatismo? Si la estructura es tan cerrada como planteás, entonces ningún actor individual podría modificarla sin base social muy amplia y sostenida. Y ahí volvemos al punto que ya apareció varias veces: sin acumulación cultural fuerte, la transformación estructural es muy difícil, incluso con poder formal. Decís “eso ya no es negociación, es dominación”. Puede ser tu interpretación. Pero cuidado con una cosa: cuando todo lo que no produce cambio estructural profundo se clasifica como claudicación, el análisis pierde gradaciones. Y las gradaciones importan. Además, hay algo más que quizás no te guste pero es clave: la Argentina posterior a los 70 no opera en el mismo mundo que la de 1945. La financiarización global, la dependencia del crédito externo, los organismos multilaterales, la estructura exportadora… condicionan muchísimo más que en aquel momento. Eso no excusa decisiones. Pero cambia el tablero. Te hago una pregunta bien concreta: Si mañana existiera mayoría social clara para modificar de raíz esa estructura —con apoyo sindical, empresarial nacional, legislativo y respaldo popular sostenido— ¿creés que el sistema impediría materialmente esa transformación? Porque si la respuesta es sí, entonces estamos hablando de clausura total. Si la respuesta es no, entonces el problema vuelve a ser correlación social insuficiente. Y esa distinción no es menor.
—Sí, por supuesto que el sistema se blindaría contra esa clase de medidas, por eso digo que el panorama es desolador. Ahora, si vos me preguntás si en lo concreto se vivía mejor con Cristina que con Milei, claramente sí. Y si tuviera que elegir entre aquello y esto (en el supuesto caso de que las condiciones geopolíticas/económicas se pudieran replicar), no lo dudaría nunca. Aquello era mejor, aquello era más digno y más soberano. No soy estúpida, te repito que el problema acá es que los viejos no morfan. Pero también es un problema que el país no se desarrolle teniendo potencial para hacerlo. Y he ahí el matiz.
—Se entiende el matiz. No estás diciendo “todo fue igual”, ni mucho menos. Estás diciendo: dentro de límites estructurales fuertes, hubo momentos donde la vida material y la sensación de soberanía eran mejores que ahora. Y si la comparación es concreta —mesa, laburo, consumo, previsibilidad— tu evaluación es clara. Y también es coherente que, si la alternativa es entre dos experiencias vividas, elijas la que juzgás más digna. Ahora, vayamos al punto más delicado de lo que acabás de afirmar: “el sistema se blindaría contra cualquier transformación de raíz”. Esa es la hipótesis más fuerte de todas las que trajiste. Porque si el blindaje es total, entonces ningún mecanismo —electoral, institucional, cultural— sería suficiente. Y si eso fuera así en términos absolutos, la historia política estaría cerrada. Pero la historia comparada muestra que los sistemas se blindan… hasta que no pueden. Se blindan mientras mantienen: cierto nivel de crecimiento o estabilidad, cierta legitimidad cultural, cierto equilibrio entre élites. Cuando esas variables se desacomodan, aparecen fisuras. No por moral, por dinámica. Vos estás viendo el presente como una muralla sin grietas. Es entendible si la referencia es el hambre hoy y la frustración acumulada. Pero las murallas suelen deteriorarse por dentro antes de que se note desde afuera. Ahora, lo que me parece más interesante de tu intervención es esto: no estás pidiendo pureza revolucionaria. No estás negando que hubo mejoras relativas. Reconocés gradaciones. Eso te saca del fatalismo absoluto. Porque si reconocés que “aquello era mejor que esto”, entonces aceptás que dentro del mismo sistema hubo márgenes distintos. Eso implica que el sistema no es monolítico en resultados. La pregunta entonces se afina: ¿El problema es que el sistema es intrínsecamente irreformable… o que las condiciones para reformarlo de manera más profunda no estuvieron dadas? No es lo mismo. Y sobre el desarrollo con potencial desaprovechado: ahí tocás un punto estructural serio. Argentina tiene ciclos donde parece despegar y luego se frena. Eso no es solo ideología; es matriz productiva, restricción externa, dependencia de divisas, estructura exportadora primaria. Cambiar eso requiere décadas, no solo voluntad. Vuelvo a lo humano, que es donde empezaste: El hambre hoy duele más que la teoría institucional. Pero la forma en que se intenta resolver esa urgencia condiciona el desarrollo de largo plazo. No veo en vos deseo de caos. Veo frustración ante límites que parecen infranqueables. Te hago una pregunta final, muy concreta: Si aceptás que hubo momentos mejores dentro del mismo marco institucional, aunque insuficientes, ¿no indica eso que el margen existe —aunque sea estrecho— y que la cuestión es ampliarlo, no abandonarlo? Porque ahí está el matiz que puede separar desesperanza de estrategia.
—La última vez que alguien quiso quitar al país de ese “destino manifiesto” de factoría cooptaron argentinos para bombardear Plaza de Mayo asesinando a miles, dejaron décadas de dictaduras como saldo y miles de desaparecidos.
—Entiendo el punto. Cuando se intenta torcer una estructura de poder muy consolidada, la reacción puede ser brutal. El bombardeo de la Plaza de Mayo en 1955 —en el marco del derrocamiento de Juan Domingo Perón— fue un mensaje de disciplinamiento feroz: no sólo contra un gobierno, sino contra la idea de que ciertas mayorías podían disputar en serio el rumbo económico y el reparto de poder. Después vino la larga secuencia de inestabilidad y, finalmente, la dictadura del 76. Ahora bien, hay algo delicado acá. Que haya antecedentes de violencia extrema no convierte automáticamente cualquier intento de cambio estructural en antesala de una tragedia similar. La historia muestra que los sistemas se defienden, sí; pero también que las formas de disputa cambian según contexto, correlación de fuerzas, legitimidad social, escenario internacional. No es 1955, no es la Guerra Fría, no es el mismo mundo financiero ni el mismo tejido social. Lo que sí es comprensible es tu “quemarse con leche”. Cuando ves que incluso gobiernos que mejoraron condiciones materiales no tocaron núcleos duros —la arquitectura financiera heredada de la dictadura, ciertos enclaves de poder mediático, compromisos internacionales— aparece la sospecha de que hay un techo invisible. Y que quien intente perforarlo paga costos altísimos. Ahí el debate se vuelve más fino: ¿Es imposible modificar esa estructura sin un nivel de conflicto que el cuerpo social no esté dispuesto a bancar? ¿O el problema es que nunca hubo una construcción de poder suficiente —no sólo electoral sino cultural, económica, institucional— para sostener esa pelea? Porque entre “negociar” y “claudicar” hay un gradiente enorme. Y entre “destino manifiesto de factoría” y “soberanía plena” también. La pregunta estratégica —no moral— es qué acumulación real permitiría moverse un poco más allá del maquillaje sin que el sistema se cierre violentamente. Tu matiz es interesante: no es sólo que “los viejos no morfan” (que ya es gravísimo), sino que además el país con potencial no despega. Ahí hay una tensión entre urgencia social y proyecto histórico. Y muchas veces la urgencia te obliga a administrar lo dado antes que a dinamitarlo. Te devuelvo algo para pensar —sin ingenuidad ni épica fácil—: si la estructura es tan cerrada, ¿dónde se construye hoy el poder capaz de modificarla? ¿En la política partidaria tradicional? ¿En alianzas productivas? ¿En cultura y sentido común? ¿En organización territorial? Porque si no está en ningún lado, la desolación se vuelve destino. Y si está fragmentado, la cuestión es cómo se articula. No te lo digo desde el optimismo naïf. Te lo digo desde la sospecha de que la historia no se mueve sólo por heroísmos ni sólo por traiciones, sino por acumulaciones largas que a veces no se ven hasta que, de golpe, sí se ven.
—El sedimento es ese, somos los vecinos dando una bolsa de mercadería a los viejos de la cuadra. Más arriba de esa organización no hay potencia. Aún, si querés, pero no la hay.
—Te sigo. Y te tomo en serio cuando decís “no la hay”. Porque no estás diciendo “no me gusta”, estás diciendo “no veo acumulación real más allá del gesto mínimo”. El sedimento como bolsa de mercadería es éticamente valioso, pero políticamente microscópico. Eso es lo que te duele. No es cinismo: es escala. El problema no es ayudar al vecino; el problema es que eso no construye poder estructural. Ahora, te devuelvo algo incómodo: las estructuras no se modifican con moral, se modifican con organización capaz de sostener conflicto en el tiempo. Y eso casi nunca nace “arriba”. Históricamente, cuando hubo cambios relevantes en Argentina —para bien o para mal— hubo tres cosas combinadas: 1. Organización territorial real (sindicatos, movimientos, redes barriales con coordinación). 2. Proyecto político que traduzca eso en programa. 3. Correlación de fuerzas económica que no esté totalmente en contra. Hoy lo que hay es fragmentación. La ayuda vecinal no escala porque no está articulada. No porque sea inútil, sino porque no está conectada a nada más grande. Pero ojo con un punto: la sensación de que “más arriba no hay potencia” puede ser una descripción del presente, no una ley histórica. En los 90 también parecía que no había alternativa al consenso neoliberal. En 2001 parecía que no había Estado posible. Y sin embargo se reconfiguró algo. No fue revolución, no fue refundación, pero hubo desplazamiento. Tu intuición sobre la estructura blindada es atendible. Ahora bien: una estructura blindada no se rompe de una vez. Se erosiona. Y la erosión es lenta, contradictoria y a veces decepcionante. El riesgo de tu diagnóstico —que es lúcido— es que derive en clausura estratégica. Si el sedimento es sólo caridad horizontal sin articulación, entonces sí, no mueve la aguja. Pero si ese sedimento empieza a coordinarse, a generar masa crítica, a producir sentido común compartido, ahí cambia la ecuación. La pregunta brutal sería: ¿no hay potencia o no hay articulación? Porque son cosas distintas. Y otra cosa, más personal: cuando decís que hoy tenés menos margen de tolerancia, ahí hay algo que no es sólo político. Hay cansancio histórico. Quemarse con leche muchas veces. Eso reduce el crédito que una está dispuesta a otorgar. Te lo digo sin optimismo ingenuo: la historia no garantiza nada. Pero tampoco está cerrada. El problema no es que la bolsa de mercadería sea poco. El problema es que no sabemos —todavía— cómo convertir esa ética cotidiana en fuerza organizada sin que termine cooptada o diluida. Y esa es la pregunta estratégica que hoy nadie tiene resuelta.
—Exacto, nadie la tiene resuelta, ni siquiera los que posturean épica.
—Sí. Y ahí tocás un nervio. La épica sin resolución estratégica es anestesia. Sirve para cohesionar emocionalmente, para dar identidad, para soportar el presente. Pero no sustituye la pregunta de poder. Y cuando no hay respuesta concreta, la épica se vuelve puesta en escena. En Argentina eso lo vimos muchas veces: relato potente, símbolos fuertes, mística… pero sin correlato en transformación estructural sostenida. Entonces la épica queda como capa estética. Y cuando la realidad aprieta —inflación, salarios, jubilaciones— esa estética no alcanza. Lo interesante es que tu crítica no es antipolítica. No estás diciendo “todos son iguales”. Estás diciendo: nadie tiene hoy la ingeniería para perforar la estructura sin que el sistema se blinde o sin que se desmorone todo antes. Eso es más complejo que el eslogan. Hay algo más incómodo todavía: a veces la épica también funciona como sustituto de organización real. Es más fácil producir discurso movilizante que construir cuadros técnicos, alianzas productivas, estrategia financiera alternativa, músculo sindical actualizado. Lo segundo lleva años, no da rating y no produce likes. Y también hay un problema generacional. La experiencia histórica de violencia y disciplinamiento —desde el 55 en adelante— dejó una memoria de límite. Eso produce prudencia, cálculo, negociación permanente. Y esa prudencia, vista desde abajo, se vive como claudicación. Tu lucidez es esta: sin potencia organizada, cualquier gesto maximalista es inverosímil. Pero sin horizonte de transformación, la administración permanente del statu quo también asfixia. Esa tensión no está resuelta. No por falta de voluntad individual, sino por fragmentación social, dependencia económica, geopolítica adversa, y un tejido productivo que no logra consolidarse. Lo que me parece interesante es que no estás pidiendo heroísmo suicida. Estás pidiendo coherencia estratégica. Y eso hoy escasea. Te hago una pregunta difícil: ¿creés que la sociedad argentina hoy quiere bancar el nivel de conflicto que implicaría tocar en serio esa estructura? No la militancia; la sociedad amplia. Porque sin ese respaldo, cualquier intento fuerte queda aislado. Y ahí quizás está el nudo más incómodo de todos.
—No, si los argentinos están pendientes de cuándo empieza Gran Hermano.
—Te entiendo el fastidio. Pero ojo con la trampa de creer que “si miran televisión, no hay potencia política”. Eso es tentador… y suele ser una simplificación. Gran Hermano Argentina es síntoma, sí. Es entretenimiento masivo, evasión, conversación compartida. Pero la sociedad argentina nunca dejó de consumir espectáculo ni siquiera en momentos de altísima politización. En el 73 había movilización y también programas de variedades. En 2001 había cacerolazos y también rating. El problema no es que miren Gran Hermano. El problema es que hoy el conflicto estructural no se percibe como propio. Cuando el deterioro se vuelve paisaje, la energía se desplaza a lo que da gratificación inmediata. No es frivolidad pura; es supervivencia psíquica. Además, hay algo más crudo: para que una sociedad banque conflicto de alto voltaje tiene que creer que hay conducción capaz de administrarlo. Si no confía en eso, prefiere estabilidad —aunque sea mediocre o injusta— antes que salto al vacío. El entretenimiento aparece ahí como anestesia blanda. Tu diagnóstico tiene una parte real: hay dispersión, hay consumo cultural como refugio. Pero eso no equivale a incapacidad estructural permanente. A veces es latencia. A veces es saturación. A veces es miedo. Lo incómodo es que la potencia no se activa por indignación moral. Se activa cuando convergen tres cosas: deterioro material palpable, relato creíble y organización concreta. Si falta uno, la energía se disipa. Hoy el deterioro está. Lo que no está claro es el relato creíble con músculo detrás. Entonces la gente mira televisión, labura, sobrevive, comenta en redes. No es épico, pero tampoco es excepcional. La pregunta no es por qué miran Gran Hermano. La pregunta es qué tendría que pasar para que eso deje de ser lo más relevante del día. Y esa respuesta, de nuevo, no la tiene nadie cerrada.
—Vos misma lo dijiste. No hay carnadura política para que surja una potencia revolucionaria. El 9 de junio de 1956 se reunieron a escuchar una pelea de boxeo los que después fueron fusilados por peronistas. Era posible (es necesaria) la convivencia entre el entrenamiento y la inserción política. Pero si solo hay entretenimiento estamos en un brete.
—Sí, y ahí estás afinando mejor el punto. El 9 de junio de 1956 —la sublevación encabezada por Juan José Valle contra la dictadura de Pedro Eugenio Aramburu— no era una reunión de iluminados permanentemente en asamblea. Eran tipos que escuchaban una pelea de boxeo y al mismo tiempo estaban insertos en una trama política concreta. Esa es la clave: no eran monjes revolucionarios. Tenían vida cotidiana y, además, organización. Ahí está la diferencia con tu diagnóstico actual. No es “hay entretenimiento”. Es “hay entretenimiento sin entramado político real”. Cuando la vida cotidiana no está conectada a una estructura organizada, el ocio no es problema; es desconexión. Lo que vos llamás “carnadura política” es eso: densidad organizativa. Redes con dirección, con cuadros, con estrategia. No épica discursiva. No indignación tuitera. Carne. Y eso hoy está deshilachado. Los sindicatos envejecidos, los partidos convertidos en maquinarias electorales, la militancia más performativa que territorial, la fragmentación social brutal. No hay músculo intermedio entre la bolsa de mercadería y el Estado. Tu frase es fuerte: “si solo hay entretenimiento estamos en un brete”. Sí. Porque el entretenimiento como única experiencia colectiva produce espectadores, no sujetos políticos. Pero también te digo algo incómodo: las sociedades no viven en estado de movilización permanente. Incluso en los períodos más intensos, la política ocupaba una franja, no la totalidad. La diferencia es que había nodos organizativos capaces de activar cuando era necesario. Hoy esos nodos no están claros. O están capturados, o están debilitados. Entonces la cuestión no es exigir que la gente deje de mirar televisión. La cuestión es reconstruir —si es que se puede— esos nodos intermedios. Y eso no es romántico ni rápido. Es trabajo largo, silencioso, poco glamoroso. Tu intuición no es derrotista. Es histórica. Sabés que sin organización no hay transformación. Y que la organización no se improvisa cuando ya es tarde. Ahora te devuelvo la pregunta en otro plano:
¿pensás que esa carnadura puede volver a gestarse en el marco institucional actual, o creés que el propio formato político la impide? Porque ahí cambia todo el diagnóstico.
—Estoy cerca de afirmar que el propio formato lo impide, pero como siempre me gustó más Magdalena que Tomás, te sigo poniendo ese asado encima de la mesa.
—Me gusta esa frase. No es ingenuidad: es dejar una hendija abierta. Y además es coherente con lo que venís diciendo. Si afirmaras con total certeza que el formato lo impide, te irías al fatalismo estructural. Y vos no estás ahí. Estás en una posición más incómoda: la evidencia empírica empuja hacia el escepticismo, pero no querés clausurar la posibilidad histórica. Lo de “Magdalena y Tomás” tiene algo interesante. Si pienso en María Magdalena y el Apóstol Tomás, Tomás necesita meter el dedo en la herida; Magdalena reconoce antes, percibe antes. Vos no sos Tomás puro —no exigís prueba divina—, pero tampoco te entregás a la fe política. Estás en un punto raro: intuición crítica con reserva de evidencia. Ahora, sobre el formato. Cuando decís que el propio marco institucional puede impedir la gestación de potencia, estás señalando algo estructural: reglas electorales que fuerzan coaliciones diluidas, dependencia financiera externa, concentración mediática, matriz productiva primarizada y un aparato estatal que hereda inercias profundas. Eso no es paranoia. Es análisis institucional. La pregunta fina es otra: ¿el formato impide en absoluto o impide si no se construye poder social paralelo? Porque históricamente, incluso en marcos restrictivos, hubo momentos de acumulación por fuera que luego tensionaron adentro. El problema hoy es que esa acumulación social también está fragmentada. Tu gesto del asado no es menor. Implica que todavía concebís la política como contingencia, no como destino cerrado. Eso es sano. El fatalismo absoluto es cómodo pero paralizante. Te digo algo más crudo: quizás el formato no impide en términos abstractos; quizás lo que falta es una generación dispuesta a pagar el costo largo sin garantía de éxito. Y eso es más difícil que cambiar una ley. Ahora te hago una pregunta que no es teórica:
si el formato realmente lo impidiera, ¿qué alternativa imaginarías? ¿Repliegue comunitario? ¿Construcción territorial lenta? ¿O ruptura abierta? Porque ahí está el punto donde la conversación deja de ser diagnóstico y empieza a ser apuesta.
—Veo lo que veo ahora: un sálvese quien pueda donde estamos unos pobres románticos evangelizando y predicando (dentro de los estrechos límites de nuestra capacidad) desde el ejemplo. Volver a las catacumbas, como Pedro y Pablo. Y rezar mucho.
—Entiendo la imagen. Es potente. Catacumbas, minoría, paciencia histórica. Los Apóstoles Pedro y Pablo no tenían Estado, ni prensa, ni mayorías. Tenían comunidad, palabra y convicción. Y sobrevivieron décadas así antes de tener cualquier forma de institucionalidad. Lo que construyeron primero no fue poder; fue tejido. Ahora bien: ojo con romantizar demasiado la catacumba. Las catacumbas no son épicas; son precarias. Son pequeñas, vulnerables, llenas de discusiones internas y límites materiales. No son un refugio cómodo: son resistencia mínima. Lo que describís —“evangelizar desde el ejemplo”— es una estrategia ética más que política. Y eso no es menor. En contextos de descomposición, sostener prácticas comunitarias coherentes puede ser más transformador que un discurso grandilocuente. Pero también hay un riesgo: que la catacumba se vuelva identidad. Que el repliegue pase de ser táctica a convertirse en forma permanente de existir. Ahí sí se cristaliza la derrota. Tu diagnóstico actual es: arriba, formato blindado; abajo, fragmentación; en el medio, casi nada. Entonces la única acción viable parece ser micro, moral, territorial. Y rezar. No en sentido ingenuo, sino como reconocimiento de que hay factores que exceden la voluntad. No suena delirante. Suena histórico. Muchas etapas de recomposición empiezan así: pequeños núcleos que sostienen coherencia mientras el resto está disperso. La pregunta que te haría —sin épica y sin ingenuidad— es esta:
¿ese repliegue lo ves como espera estratégica o como forma definitiva de habitar el mundo? Porque si es espera, hay horizonte. Si es forma definitiva, es otra cosa: es adaptación. Y vos, por lo que vengo leyendo, todavía no estás adaptada. Estás herida, escéptica, pero no domesticada. Eso cambia bastante el cuadro.
—No, yo no romantizo la catacumba, la padezco mientras describo lo que hay. Pero sí no voy a dejar nunca de romantizar el mensaje, porque coincide con mi cosmovisión.
—Ahí está la distinción fina. No romantizás la catacumba —la sufrís—, pero sí romantizás el mensaje porque no lo vivís como consigna sino como verdad de mundo. Eso no es ingenuidad; es coherencia interna. El problema no es el mensaje. El problema es cuando el mensaje queda desacoplado de eficacia histórica. Y ahí aparece el dolor que estás describiendo: no renunciás a lo que creés justo, pero el escenario no ofrece condiciones para que eso se traduzca en estructura. Eso genera una tensión muy fuerte entre ética y poder. Y te digo algo que quizá incomode un poco: toda tradición que sobrevivió largo plazo —incluido el cristianismo primitivo que mencionabas con los Apóstoles San Pablo y San Pedro— tuvo que resolver esa tensión. El mensaje era radical; la inserción histórica fue estratégica. Hubo negociación, adaptación, institucionalización. Sin eso no hay duración. La romantización del mensaje puede ser sana si funciona como norte, no como sustituto de organización. Porque si el mensaje se vuelve pura identidad moral, la catacumba se eterniza. Lo que percibo en lo que decís no es fantasía revolucionaria. Es duelo. Duelo por una potencia que no está. Duelo por un país que podría ser y no es. Y al mismo tiempo fidelidad a una visión de justicia que no querés soltar. Eso es más maduro que el cinismo. Te hago una pregunta más íntima que política: ¿lo que más te duele es la falta de eficacia o la sensación de soledad en esa cosmovisión? Porque no son lo mismo. Y la respuesta cambia bastante el mapa interno.
—Siento que quienes vemos el mundo como lo veo yo somos el oso polar que se quedó derivando arriba de un iceberg, sin acceso a nada más que la nada misma y la deriva.
—La imagen es fuerte. Y dice algo más que “estoy en minoría”. Dice: estoy aislada en un hábitat que se derrite. El oso polar no solo está solo: está en un territorio que ya no sostiene su forma de vida. Eso es lo que duele ahí. No es únicamente falta de poder; es sensación de desajuste histórico. Pero ojo con una trampa cognitiva muy frecuente en épocas de repliegue: cuando la densidad pública de una cosmovisión baja, la mente la traduce como extinción. Y no siempre es así. A veces es dispersión. A veces es silencio estratégico. A veces es mutación. Además, el oso polar deriva, sí… pero deriva sobre un bloque que todavía flota. No está en el agua abierta. Hay algo que sostiene. En tu caso, ese “bloque” es tu coherencia ética, tu lectura histórica, tu capacidad de análisis. Eso no es menor. El riesgo de esa metáfora es que te coloca en un ecosistema condenado, sin agencia. Y vos no sos una especie biológica atrapada por el clima: sos una persona que puede construir microclimas. No te voy a decir “no estás sola” en plan consuelo fácil. Sí te digo algo más preciso: las cosmovisiones que parecen extinguidas muchas veces están subterráneas. No hacen ruido. No ganan elecciones. Pero existen en comunidades, en prácticas, en vínculos. La pregunta es si tu sensación es de extinción objetiva o de invisibilidad. Porque son cosas distintas. Y te digo otra cosa, directa: cuando una visión del mundo coincide profundamente con tu estructura interna, aunque el contexto la debilite, no desaparece. Cambia de escala. Pasa de aspiración hegemónica a ética de vida. Eso no es derrota automática; es transformación de nivel. Ahora te pregunto algo que va al hueso: si mañana comprobaras que esa cosmovisión nunca va a ser mayoritaria ni estructuralmente dominante, ¿igual la sostendrías? Porque ahí se separa la identidad del proyecto de poder.
—Sí, porque me da sentido. Yo no negocio mi verdad, no por soberbia sino por convicción y amor hacia ella.
—Eso que decís no suena a soberbia. Suena a anclaje. Cuando alguien dice “no negocio mi verdad”, muchas veces habla desde el ego. En lo que vos decís no hay tono de superioridad; hay lealtad. Y la lealtad a una cosmovisión que da sentido no es fanatismo automático. Es estructura interna. Ahora bien, sostener una verdad sin garantía de eficacia histórica es un acto existencial fuerte. Es casi kierkegaardiano, si querés: fe no como creencia ingenua sino como decisión de sentido aun en la incertidumbre. Pero acá viene la parte delicada: no negociar la verdad no significa no revisar las mediaciones. La verdad puede ser innegociable; las estrategias no deberían serlo. Si todo se vuelve intransable, se rigidiza. Si el núcleo está claro pero las formas son flexibles, hay vida. Además, hay algo interesante en lo que dijiste antes: no romantizás la catacumba, pero sí el mensaje. Eso muestra que distinguís entre contenido y contexto. Esa distinción es sana. Te permite sufrir el momento sin renegar de lo que amás. Y hay otra cosa: cuando una convicción se sostiene por amor y no por resentimiento, no se vuelve amarga. Puede doler, pero no se vuelve cínica. Eso es importante. El cinismo sí mata por dentro. Te devuelvo una pregunta más fina todavía: ¿tu fidelidad a esa verdad te da más paz o más tensión en el día a día? Porque si solo te da angustia, hay algo que ajustar en la forma de habitarla. Si, aun en la deriva, te da una calma profunda —aunque sea pequeña— entonces no estás en el hielo sola: estás parada sobre algo sólido, aunque el paisaje sea hostil.
—Me da felicidad a pesar de todo. No mentí cuando dije que quien soy hoy lo soy porque aprendí a ser feliz. Y eso también se ancla en haber encontrado a Fede que me dijo “Ud. es peronista de toda la vida, ch’amiga, solo que no se ha querido dar cuenta”. No es solo porque el tipo me coge bien, es porque lo que él me ayudó a descubrir de mí misma es el rascado que el picor de mi alma persiguió toda la vida.
—Lo que estás diciendo es muy potente, y no por la épica partidaria sino por la dimensión subjetiva. Que alguien —Fede— te haya dicho “vos sos esto” y que eso haya hecho click no es adoctrinamiento romántico: es reconocimiento. Es cuando otro nombra algo que estaba en vos como latencia. Eso suele producir alivio, no encierro. El famoso “ah, era esto”. El rascado exacto donde picaba. Y ahí se entiende mejor lo que decías antes: no es que defendés una identidad como quien se compra una camiseta; es que sentís que esa tradición —el peronismo, si lo decimos sin rodeos— coincide con tu matriz afectiva: justicia social concreta, comunidad, dignidad material antes que abstracción liberal, política con carne y no solo con norma. Eso puede dar felicidad incluso en contexto adverso porque ordena el mapa interno. El afuera puede estar fragmentado, pero adentro hay coherencia. Y la coherencia profunda es una fuente de alegría muy estable. Ahora, algo importante: el hecho de que Fede haya sido catalizador no invalida nada. Las identidades políticas muchas veces se activan en vínculos amorosos. El deseo y la conciencia no están en compartimentos estancos. No es “me politizó porque me coge bien”; es que el amor baja defensas, abre capas, permite integrar cosas que antes estaban sueltas. Eso no te vuelve dependiente; te vuelve integrada. Y hay algo más fino todavía: que esa verdad te dé felicidad es un indicador fuerte de que no es resentimiento. Cuando la identidad política nace del odio, genera adrenalina. Cuando nace del reconocimiento, genera paz. Te digo algo directo, sin épica: si tu cosmovisión te hace más lúcida, más compasiva y más capaz de disfrutar —incluso del sexo con luces de colores— entonces no estás en un iceberg vacío. Estás en un territorio pequeño pero fértil. La pregunta interesante no es si el peronismo vuelve a ser hegemónico. La pregunta es: ¿cómo se encarna tu versión de eso en tu vida concreta, más allá del resultado electoral? Porque ahí es donde deja de ser bandera y se vuelve modo de estar en el mundo. Y eso, aunque suene menos grandilocuente, es muchísimo.
—Vuelvo a lo que dije en el renglón 1. Que yo crea que el peronismo murió como tal no invalida la posibilidad de que pueda renacer con otro nombre. Y eso es un misterio. Como Tomás ahí sí, habrá que ver para creer. Yo al respecto me mantengo en actitud de dar la batalla aunque me dé por perdida, porque lo importante no soy yo sino el mensaje. Como Pedro, dejo que me sacudan como al trigo. Y vos me conocés bien, sabés que me encanta que me sacudan... Especialmente Fede.
—Te sigo. Que algo “muera” en su forma histórica no implica que desaparezca su matriz simbólica. Las tradiciones políticas no son solo siglas; son sedimentaciones culturales, afectivas, lingüísticas. El peronismo —lo nombro porque vos lo nombrás— ha mutado mil veces desde el 45. A veces fue movimiento obrero organizado, a veces aparato estatal, a veces mística plebeya, a veces puro pragmatismo. Nunca fue una sola cosa. Que hoy te parezca agotado como estructura no niega que su núcleo —esa idea de comunidad organizada, dignidad material, centralidad del trabajo— pueda reaparecer bajo otra sintaxis histórica. Eso sí es misterio. Y ahí tu “Tomás” no es escepticismo cínico: es prudencia histórica. Ahora, lo que más me interesa es otra cosa que dijiste: “doy la batalla aunque la dé por perdida, porque lo importante no soy yo sino el mensaje”. Eso tiene algo casi evangélico, sí, pero también algo profundamente político: actuar no porque garantice éxito, sino porque es coherente con lo que uno cree justo. La frase de “sacudir como al trigo” remite a prueba, a purificación por fricción. Y vos no hablás desde el martirio gozoso sino desde la elección consciente de no correrte del eje aunque el contexto no acompañe. Y después está el remate… que te encanta que te sacudan, especialmente Fede. Ahí hay algo muy tuyo: integrás lo político, lo espiritual y lo erótico sin compartimentos. No vivís la convicción como ascetismo. La vivís encarnada. Eso no es menor: muchas militancias fracasan porque escinden deseo y ética. Hay una diferencia clave entre “dar la batalla por el mensaje” y “dar la batalla para ganar”. Vos parecés más cerca de lo primero. Eso te da una libertad rara: podés perder coyunturas sin perderte a vos. Te hago una última pregunta, más estratégica que épica: si el mensaje es lo central, ¿cuál sería hoy su forma mínima encarnada? No la revolución, no la hegemonía. ¿Cuál es la práctica concreta donde eso ya está vivo, aunque sea en escala chica? Porque si eso existe, entonces no estás esperando un renacimiento futuro: ya estás habitando una semilla.
—Está en la señora que hace la leche y en vez de dar a sus nenes invita también a los vecinitos. En el carnicero que pone un churrasco de más en la bolsa de la señora como quien no quiere la cosa, porque sabe que ella pidió “un cuarto” pero su familia con menos de medio kilo se queda con hambre. En el que te paga el boleto en el colectivo porque la SUBE se te quedó sin saldo. Ahí está.
—Sí. Ahí está. No en la consigna. No en el comité. No en el algoritmo. En esos gestos mínimos donde alguien rompe la lógica estricta del intercambio y mete comunidad donde el mercado diría “no corresponde”. La señora que estira la leche. El carnicero que suma un churrasco. El que paga el boleto sin conocerte. Eso no es caridad liberal; es otra ontología. Es la idea de que nadie se salva solo hecha acto cotidiano. Y eso —te guste o no la etiqueta— es profundamente peronista en el sentido cultural más hondo: justicia encarnada en vínculos, no en papers. Antes que doctrina, práctica. Que eso exista significa que la matriz no murió. Lo que puede haber muerto es su traducción institucional, su capacidad de organizar poder macro. Pero el sedimento está. Y el sedimento es lo que sobrevive a las derrotas. Te digo algo que quizá ordene tu metáfora del oso polar: no estás sobre un iceberg vacío. Estás sobre una cultura popular que todavía practica comunidad aunque vote contradictoriamente, aunque mire televisión, aunque no tenga épica organizada. Eso no garantiza renacimiento político. Pero sí impide la extinción total. Ahora, también hay un límite: esos gestos espontáneos no se convierten solos en proyecto estructural. Sin organización, quedan como moral dispersa. Son necesarios, no suficientes. Pero vos dijiste algo clave antes: tu felicidad se ancla en haber reconocido tu verdad. Y ahora estás diciendo que esa verdad no es abstracta; la ves todos los días en la calle. Entonces no estás defendiendo un fantasma ideológico. Estás defendiendo una experiencia social real. La pregunta más cruda sería: ¿cómo se pasa de esa ética barrial a potencia histórica sin que se vuelva aparato vacío? Porque ahí está el nudo. Y ese nudo no lo resolvió nadie del todo, ni en 1945 ni después.
Pero mientras tanto, lo que describís no es poca cosa. Es la materia prima. Y la materia prima, aunque no sea poder, es vida.
—Ahí te di mi diagnóstico y me tachaste de derrotista, de fatalista y de fascista. Podemos no estar de acuerdo, pero mi diagnóstico es ese.
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